Press enter to see results or esc to cancel.

„Când vor ieși, vor fi adversarii tuturor”

Ioan Chiș a fost directorul general al Direcției Generale a Penitenciarelor (actuala Administrație Națională a Penitenciarelor) în perioada 1990-1997. Acum este profesor de Drept execuțional penal la Universitatea „Nicolae Titulescu” din București. Am vorbit cu el despre închisori, legi și pedepse, în biroul său de la universitate.

Cum arăta sistemul în anii ‘90

Cum ați ales o carieră în justiție?
Cum am început? Eram un elev de liceu în Cluj, am fost recrutat de către poliția de acolo, să urmez școala de ofițeri. Erau aleși doar copiii de muncitori foarte buni la învățătură și eu eram unul dintre cei mai buni și ne-a trimis la București la admitere. Erau vreo șase pe loc, așa era admiterea pe vremea aceea. Am reușit, după care am făcut trei ani de școală militară, am fost repartizat la școala de subofițeri de la Jilava, unde am lucrat ca profesor și pe urmă s-a mutat școala în ‘73 la Hârșova, pe urmă s-a mutat iar la București și așa mai departe. Viața mea în general a fost legată de școală, iar în penitenciare a fost legată foarte mult de resocializare, reeducare. Mai mult am lucrat pe linia asta. E adevărat că pe urmă am fost la Arad, la Craiova și la București pe funcții din ce în ce mai înalte, pentru că eram bun ca profesie și am ajuns la Revoluție director general al închisorilor pentru că m-am alăturat ideii de dărâmare a socialismului. Ideea a fost că în viața mea nu am avut funcții politice ca urmare a numelui meu – Chiș Ioan. Ziceau, bă, ăsta-i ungur, nu-i oltean, n-are ce căuta. Și întotdeauna am fost pe profesie, nu pe activități politice. Și uite că mi-a prins bine până la urmă în ‘89 pentru că nefiind implicat în activitatea politică, fiind în activitatea profesională, Ministerul Justiției s-a gândit să conduc eu sistemul. Mai ales că atunci toți au fugit la pensie.

Cum arăta sistemul atunci?
Directorul general al închisorilor din Austria, un prieten de-al nostru care a venit să ne ajute din punct de vedere al profesiei, trimis de Consiliul Europei, a spus că sistemul românesc arăta ca în Austria după cel de-al Doilea Război Mondial. Deci cam așa arăta, era o sărăcie lucie, bine lustruită. Adică condiții foarte, foarte grele, mai ales la Revoluție deținuții s-au răsculat și au stricat și ce mai era.

A fost și o revoluție a deținuților atunci?
Da, aproape în toate penitenciarele a fost revoltă. Cea mai grea a fost la Jilava, în opt minute au cucerit penitenciarul și au distrus tot. Au dat foc la tot ce se putea da foc și strigau că „Armata e cu noi”, „Moarte miliției, moarte securității și armata e cu noi”.

Când ați intrat dumneavoastră pentru prima dată într-un penitenciar și cum arăta?
În viața mea? Haha, păi cred că eram la școala de ofițeri și am intrat în Văcărești, cel care a fost dărâmat.

Și cum arăta?
Era cea mai mare închisoare din București. Pe vremea aceea erau vreo șase închisori în București.

Era cam cum e Jilava acum?
Nu, nu, nu. Era o fostă mănăstire care a fost dezafectată, chiliile au fost transformate în celule, în mijlocul închisorii, îmi aduc aminte și acum, era biserica aia foarte frumoasă, făcută de Mavrocordat. Istoria acelei biserici e fascinantă și ce îmi aduc aminte era că aveau o maternitate pentru copiii care se nășteau în închisoare. Cu totul specială față de ce era acolo. Era zona de lângă biserică, un cerdac așa cu niște coloane, înăuntru erau amenajate pentru copilași pătuțuri și m-a surprins.

Era deci un penitenciar mixt?
În Văcărești, da, era penitenciar de depunere. Iar vizavi de Văcărești era administrația. Și acum este clădirea aia acolo. Acum e mall, pe locul închisorii e mall-ul ăla mare de la Văcărești.

Aș vrea să îmi povestiți un pic despre interacțiunile dumneavoastră când erați șeful actualului ANP și mergeați în penitenciare. Cum arătau efectiv penitenciarele atunci?
Sistemul dinainte de ‘89 și până în ‘97, când am plecat eu, era sub imperiul unei legi comuniste. Deci 30 de ani, Legea 23 a funcționat. Chiar după revoluție, până în 2013. Păi 13 ani după Revoluție am avut o lege care a fost făcută pe timpul lui Ceaușescu. Sigur că noi am început să o schimbăm puțin prin ordine ale Ministrului Justiției și prin ordine ale Administrației Penitenciarelor, adică neaplicând ceea ce contravenea regulilor europene, ca să zicem așa. Dar lipsa de reglementare și-a spus cuvântul asupra dezvoltării sistemului. Penitenciarele, așa cum au fost înainte de ‘89, așa au rămas și mult timp după. Practic, reforma penitenciarelor pe care eu am inițiat-o în 1990 tindea spre construirea a 50.000 de locuri. Dacă noi am avea în România 50.000 de locuri în penitenciare, nu ar fi niciodată problema supraaglomerării.

Sunt deținuți care chiar ar dori să se resocializeze. Dar într-o cameră din asta, dacă bagi 50 de oameni sau bagi 30 de oameni, sigur că interacționează între ei, vor capta unii de la ceilalți tot felul de idei infracționale, își vor mări experiența infracțională, își vor mări adversitatea față de administrație, față de justiție, față de familia lor,  față de orice. Și când vor ieși afară. vor fi adversarii tuturor.

Și asta nu ar duce și la o creștere a pedepselor privative de libertate?
Nu neapărat. Ideea este să ai suficient de mult spațiu ca să poți să lucrezi cu categorii cât mai diferențiate. Să ai posibilitatea să lucrezi cu ăștia într-un spațiu, cu ăia într-un spațiu, să nu trebuiască să interacționeze unii cu alții neapărat. Sunt deținuți care chiar ar dori să se resocializeze. Dar într-o cameră din asta, dacă bagi 50 de oameni sau bagi 30 de oameni, sigur că interacționează între ei, vor capta unii de la ceilalți tot felul de idei infracționale, își vor mări experiența infracțională, își vor mări adversitatea față de administrație, față de justiție, față de familia lor,  față de orice. Și când vor ieși afară. vor fi adversarii tuturor. Se vor reintegra foarte greu. Adică, odată ajunși în penitenciar, ar trebui să li se spună: bă, noi nu avem nimic cu tine, tu ai fost condamnat ca să vii aici să îți remodelăm gândirea, să te facem să înțelegi ceea ce ai greșit. Nu să îți schimbăm capul sau să ștergem ce ai tu în gândirea ta, ci să încercăm să te ajutăm să devii un om care își rezolvă problemele personale muncind, trăind corect, respectând legile, plătind impozite, deci făcând ceea ce fac în general toți oamenii în societatea noastră.

Și ce s-a întâmplat cu această propunere?
Reforma penitenciarelor a fost aprobată atunci de Guvernul Petre Roman. S-au construit penitenciarele Arad, Giurgiu, București și s-au refăcut alte 27 de penitenciare.

În mod normal, ar trebui să se construiască în fiecare județ câte un penitenciar. Sigur că costă bani,. dar se poate face o lege de colaborare între stat și particular. Sunt închisori particulare care funcționează în toată Europa și în America și în Hawaii, de exemplu.

Câte penitenciare existau atunci?
Erau 33. Și practic reforma a cam încetat. În mod normal, ar trebui să se construiască în fiecare județ câte un penitenciar. Sigur că costă bani,. dar se poate face o lege de colaborare între stat și particular. Sunt închisori particulare care funcționează în toată Europa și în America și în Hawaii, de exemplu. Sunt închisori care sunt administrate logistic și financiar de către particular și staff-ul este al statului, adică directorul, personalul, educatorii, toți sunt ai statului,iar clădirea și toate mijloacele sunt ale particularului. Statul finanțează logistica care este pusă la dispoziție. Pentru particular ar fi profitabil pentru că ar fi ca un hotelul  aproape plin întotdeauna. Turiștii câteodată când plouă nu se duc la mare, dar aici se duc permanent și atunci ei sunt plătiți la zi, om-cazare. Ai 1000 de oameni pe zi la cazare, mâncare, transport, curent, stabilești un preț, statul plătește acolo și asta e.

Dar, pe lângă multe altele, privatizarea sistemului nu credeți că ar crește și costurile de administrație?
Dacă mergem pe ideile de acum, costurile vor crește oricum. Ai văzut că crește prețul la curent, la gaze, la apă, la căldură, deci toate astea se reflectă și în penitenciare, că doar și ei consumă. Deci toate aceste costuri duc la scumpirea zilei de deținere.

După ‘90 au fost mai multe revolte. De ce protestau deținuții atunci?
După 90 au fost niște revolte ca urmare a condițiilor și a fost dat un decret mare de grațiere și au plecat deținuții, au mai rămas puțini în Jilava. În 90, pe urmă în 97 a fost o revoltă ca urmare a schimbării condițiilor liberării condiționate, dar a fost o revoltă care s-a terminat foarte repede, pentru că guvernul care a venit ulterior a revenit la condițiile liberării și oamenii au rămas liniștiți. N-a fost deosebit în 97 ca să zic așa că a fost ceva cu totul special. (n.r. În timpul revoltei din 1997, începută la Penitenciarul București-Jilava au protestat, prin greva foamei, peste 3000 de persoane).

 

Cum e sistemul în prezent și cum ar trebui să fie

De ce credeți că acum se dau atât de rar grațieri?
Din teama de a nu imita politica lui Ceaușescu. Este o greșeală. Ceaușescu a dat 225 de decrete în viața lui de președinte. 225 de decrete, iar acum cred că s-au dat, în ăștia 27 de ani, vreo trei-patru. Dar foarte limitate ca număr de deținuți. Personal, cred că trebuia să se dea un decret mare de grațiere când s-a aprobat Codul Penal. Odată cu aprobarea Noului Cod Penal, o grațiere masivă, duceți-vă băieți acasă, de acum încolo mergem după codul ăsta și nu mai era nevoie nici de legea aceea de aplicare a noului cod penal, o lege la fel de stufoasă.

Pentru că dumneavoastră aveți și această parte academică și știți cum ar trebui să funcționeze și dreptul penal și partea de pedeapsă, cum vedeți diferența dintre ce ar trebui făcut și ce se face realmente în penitenciare?
Suntem în secolul XXI, dar noi și toată Europa avem închisorile secolului XX. Chiar lustruite, chiar modernizate, chiar super umanizate, nu sunt bune.

De ce?
Închisorile nu mai trebuie să îndeplinească acea misiune de constrângere deosebit de fermă împotriva infracțiunilor. Închisorile sau instituțiile care ar prelua această funcție ar trebui să se ocupe individual de resocializare. Adică, ideea mea e că dacă s-ar aplica, de exemplu, recomandarea 2006/2 a Consiliului Europei, închisorile ar deveni altceva. Suntem într-o perioadă în care iată, vorbim cu America de pe un telefon din ăsta. În fiecare săptămână apare un nou telefon, apare o nouă posibilitate de comunicare, apar laptopuri deosebite, apar tablete. Posibilitatea neîngrădită de a avea informații de peste tot și explozia tehnologiei care nu se oprește, practic pune la dispoziția infractorilor o imensă resursă de infracțiuni. O imensă resursă pe care poliția nu o are. Nici securitatea. Ei sunt limitați la un buget, pe când infractorii dacă au nevoie de un telefon, îl fură indiferent cât costă, nu se uită la preț, nu? Trebuie gândit un alt sistem. Sigur că sunt și infractori din ăștia de drept comun care tâlhăresc, omoară, fură cerceii din ureche, violează și așa mai departe. Ăștia sunt o categorie de infractori, dar încet, încet și ei apelează la tehnologie și atunci ar trebui ca instituțiile astea să gândească o nouă filozofie.

Aveți idee de cum ar trebui să arate această filozofie?
Sigur că da. În primul rând, noi suntem o facultate unde avem licență în drept execuțional, avem masterat în drept execuțional, avem doctorat în drept execuțional. Deci facultățile ar trebui să nu discute doar despre infracțiuni și pedeapsă, ci și să închidă cercul acesta și să vorbească despre cum să facem ca acești oameni să nu mai fie în închisori. Domn’e, bine, îi prindem, îi cercetăm, îi urmărim penal, îi trimitem în judecată, judecătorul le dă o pedeapsă, ei vin în închisoare și execută pedeapsa. Bun. Și de acolo ce vor face? Ei, de aici vine ideea de a reforma sistemul ca în timpul internării, hai să nu mai zicem a pedepsei, ca în timpul internării într-un institut special de resocializare să ne ocupăm în mod special de acești oameni ca ei să nu mai săvârșească infracțiuni. Este o utopie, poate, ce spun eu, poate că este ceva fantastic de interesant și de frumos și poate că nu se va face, dar așa cum este acum conceput, practic penitenciarele sunt lăsate la nivelul concepției secolului XX. Nu avem o concepție cu privire la ce se întâmplă cu omul ăla. Ăsta a săvârșit un viol, a violat o femeie sau un copil. Ce se întâmplă cu el? Ăsta are niște probleme psihice. El este condamnat pentru fapta pe care a săvârșit-o, violul, care e foarte periculos pentru victimă, pentru societate, pentru ce vrei. Bun, dar el are o problemă. Hai să vedem ce facem cu el? Avem, să zicem, 7% infractori pentru viol în penitenciare. Păi 7%, ăștia ies afară și vor fi frații noștri, cumnații noștri, prietenii noștri, neamurile noastre. L-am debarasat de această idee? Nu. Ei pleacă înapoi cu ea. De aceea spun, ideea e să încercăm să resocializăm prin mijloace terapeutice speciale. Nu prin spălarea creierului, că nu asta e ideea, ci prin educație specializată, că există posibilitate la ora actuală. E adevărat că asta costă bani.

Credeți că asta e problema, lipsa de fonduri?
Nu neapărat, ci lipsa de pregătire a celor care ar trebui să facă acest lucru. Hai să zicem așa, în penitenciare un deținut costă 3000 de lei pe lună. Probațiunea costă 45 de lei pe lună. Păi de la 3000 la 45 de lei e o diferență.

Recidiva e de 48%. Adică ies afară și 48% vin înapoi. E ceva cumplit.

Recidiva atât de mare are legătură cu asta?
Recidiva e de 48%. Adică ies afară și 48% vin înapoi. E ceva cumplit. Procentul acesta de recidivă este foarte elocvent. Iar acum chestia aia că le dăm 6 zile sau 3 zile pentru condiții rele. Păi acolo am ajuns? Asta e rușinea lumii. Deci trebuie să vă dăm șase zile, pentru că sunt condiții rele în penitenciare. Păi dacă noi recunoaștem că statul este de vină, atunci singuri zicem: de ce îi mai bagi acolo dacă sunt condiții rele? Bagă-i în condiții decente, în care să se poată resocializa, că ăla e scopul.

Dar ce se întâmplă de fapt? Vă băgăm acolo în condiții rele. Poate dacă ne bagă pe noi doi în pușcărie, care avem condiții bune acasă, când vedem condițiile alea rele ne îngrozim și nu o să mai facem niciodată o infracțiune de teamă să nu mai ajungem acolo. Corect. Asta e corect. Dar asta e valabil dacă stăm o perioadă scurtă, un an, maxim doi, dar nu și dacă stăm cinci ani în condiții rele.

Media pedepselor în România este de patru-cinci ani.
Începi să gândești altfel. Deja încep să se distorsioneze lucrurile în ceea ce privește societatea în care trăiești, valorile societății, autoritatea statului ș.a.m.d. Chiar și cetățenii care sunt în executarea pedepsei sunt cetățeni ai statului, ocrotiți de Constituție. Deci nu putem să le știrbim drepturile constituționale sub nicio formă. Numai dacă prin hotărârea judecătorească li se interzice exercitarea pe perioada deținerii a unui drept. Da, n-are dreptul să-și vadă copiii dacă i-a maltratat sau dacă a decăzut din drepturile părintești. Dacă nu, are dreptul să îi vadă, să ia legătura cu familia, să nu știu ce. În Constituție scrie că oamenii din țara asta trebuie să aibă un trai decent. Păi tu recunoști că i-ai băgat în condiții indecente și statul este condamnat la CEDO mereu pentru aceste condiții cu plata a milioane de euro. Milioanele alea n-ai putea să le îndrepți spre reformarea sistemului?

Avem o strategie de reintegrare din 2015, pe de o parte, și în același timp avem și legea executării pedepselor privative de libertate care are ca scop bine definit și reintegrarea, reeducarea. Deci filozofia există. De ce nu o aplicăm?
Pe de o parte, nu avem personal suficient de calificat. Eu am început acum 20 de ani această știință a dreptului execuțional penal, aici la universitatea noastră și m-am bătut cu toată lumea ca să ajungem la licență, masterat, doctorat. Acum și alte universități fac masterate, chiar universități care nu au ca obiect de studiu dreptul, ci sociologia, psihologia, comunicarea. Păcat este însă că acești oameni nu lucrează în sistemul penitenciar. Din, să zicem 120 de masteranzi care vin la noi, poate 3-4-5 sunt acolo, sunt oameni curioși de această lume, ca și dumneavoastră, dar nu se implică. Că nu pot, nu au ăștia suficiente resurse să angajeze astfel de oameni. Deci ideea e ca în fiecare unitate penitenciară să avem un grup puternic de oameni bine pregătiți care să se ocupe de resocializare. Pe de altă parte, trebuie să ne gândim ce înseamnă resocializarea într-o societate liberă sau libertină.

Dar ce este o societate liberă?
O societate care le permite oamenilor să gândească liber, să se comporte, să se deplaseze, să plece, să vină, să muncească, să nu muncească. Într-o societate liberă în care oamenii au dreptul să aibă o viziune personală cu privire la corpul lor, cu privire la asocierea cu alții, cu privire la căsătorie, cu privire la legăturile personale ș.a.m.d. Deci într-o societate din aceasta care creează un spectru tot mai mare de libertăți, trebuie să ne întrebăm la un moment dat: ce vrem noi, de fapt, de vrem de la oameni? Cum vrem noi să se comporte oamenii? Și noi răspundem: din ce în ce mai liber. Păi, din ce în ce mai liber înseamnă oarecum că fiecare cam face ce dorește. Și ideea este ca fiecare să facă ce dorește în cadrul legal care există în țara asta. Dar unii își fac calcule: fac o infracțiune, risc să primesc atât, mă duc și stau acolo la închisoare cât oi sta, mă comport frumos, mă liberez condiționat, ies afară, rămân cu averea. Sunt și din ăștia care își creează din infracțiune o adevărată meserie.

 

Cine ajunge după gratii

De ce credeți că ajung unii să aleagă „meseria de infractor”?
Pentru că au probleme comportamentale încă de mici, din lipsa de educație, din lipsa de pregătire, din sărăcie sau din anomie. Se întâmplă când oamenii își doresc niște lucruri și nu le pot obține decât apelând la infracțiune.

Spuneați mai devreme că s-a schimbat mentalitatea și profilul infractorului. Care erau infracțiunile cel mai des săvârșite în anii ‘90?
Aveam furtul care era circa 30-38%, apoi aveam tâlhărie, viol, loviri și alte violențe, vătămări corporale, cam tot 30%, și în rest erau alte infracțiuni nonviolente, cum ar fi la legea circulației. Acum ați văzut cam 20% sunt infractori împotriva patrimoniului, cam tot atât împotriva vieții, sănătății și libertății. S-au mai înmulțit și cele la legea circulației, cele la consumuri de droguri. S-au înmulțit infracțiunile cu calculatorul, pentru calculator, împotriva calculatorului, împotriva rețelelor sau infracțiuni săvârșite cu ajutorul calculatorului.

Credeți că infracțiunile sunt și o oglindă a societății?
Societatea este oglindită foarte bine în spectrul infracțional. De la ministru în jos, până la cel mai odios infractor, în funcție de cum se comportă în societatea civilă, îi găsim și după gratii.

 

Ce e pedeapsa

Ce înseamnă pedeapsa pentru dumneavoastră?
Pedeapsa este definită ca funcția de coerciție a statului care are mai multe scopuri. Acum interesant este faptul că în Noul Cod Penal nu mai este definită pedeapsa cu un scop. Adică s-a scos din Codul Penal scopul pedepsei.

Aș vrea să știu ce credeți dumneavoastră personal.
Păi asta e, pedeapsa este un mijloc de constrângere clar. Delimitarea drepturilor și libertăților constituționale ale cetățenilor pe o perioadă stabilită printr-o hotărâre judecătorească definitivă. Care se excută în locuri stabilite prin lege și care are un scop de resocializare și de protecție a societății. Pedeapsa este un mijloc de forță a statului. E forța statului, nu a altcuiva. Nimeni altcineva nu are dreptul. Cine e statul? Statul e o organizație stabilită prin lege, prin Constituție, prin noi, deci care are niște organizații, instituții ș.a.m.d. și care are aceste atribuțiuni. Statul nu este cineva care e deasupra noastră. Statul este în interiorul Constituției, format din niște instituții care sunt formate din oameni, iar oamenii sunt pregătiți sau nepregătiți.

Deci, pedeapsa ar trebui să existe și e ok atâta timp cât are un scop care și respectă drepturile oamenilor, chiar și după ce sunt pedepsiți?
Nu putem să despărțim pedeapsa de libertățile și drepturile cetățenești. Numai pe o perioadă scurtă în cadrul acestei pedepse definitive se limitează exercitarea drepturilor. Drepturile oamenilor nu pot fi interzise. pentru că nu scrie nicăieri în Constituție că oamenii pe perioada deținerii nu au drepturi. Nu scrie nicăieri că dacă tu ai ieșit în afara Constituției nu mai ești cetățean. În Constituție scrie că avem 31 de drepturi și trei obligații: să ne apărăm țara, să plătim impozite și să respectăm legile. Astea sunt toate obligațiile cetățenilor. Bun, pe perioada deținerii sau dacă săvârșim o infracțiune, ni se limitează exercitarea lor.

Nu e un paradox acolo că le avem dar nu putem să le exercităm?
E, sunt limitate în exercitare tocmai pentru a încerca resocializarea cetățenilor prin aceste mijloace. Adică dacă ai săvârșit o faptă la legea circulației, sigur că ți se interzice exercitarea dreptului de a conduce autovehiculul pe o perioadă de timp. Dacă ai tras cu arma unde nu trebuie, ți-a confiscat arma, îți interzice dreptul de a purta armă ș.a.m.d. Peste o perioadă s-ar putea să îl ceri și îl primești din nou când lumea consideră că ai îndeplinit toate condițiile.

Da, dar când vorbim de drepturile care le sunt încălcate deținuților în penitenciar, dreptul la hrană, dreptul la a avea contact cu familia, mai ales că nu există unități penitenciare în toate județele și îl ia pe unul din Cluj și îl aduce la Jilava. E clar că familia nu își permite să vină, chiar dacă are patru vizite pe lună.
Da, nu își permite sau își permite foarte greu.

Atunci nu vorbim tot de o încălcare sau o limitare a drepturilor?
Ba da, vorbim de încălcarea drepturilor. Pentru că așa e făcut sistemul. Sistemul secolului XX, nu mai e sistemul secolului în care trăim astăzi.

Un deținut își dă seama că drepturile îi sunt încălcate, luptă pentru ele prin resorturi legale, vede că în continuare îi sunt încălcate, se satură și alege partea de protest, de revoltă. Credeți că sunt îndreptățiți să facă asta?
Protestele din penitenciare nu sunt îndreptățite cu nimic, clar. Aici sunt împotriva unor proteste, mai ales că există căi legale și iată că aici este totuși un lucru bun la ce s-a făcut în legea 254 și în Codul Penal. S-a instituit un control mai apropiat de aceste drepturi ale condamnaților prin instituirea unui judecător care nu face parte din sistemul penitenciar, ci din sistemul justiției. Judecător de supraveghere a executării pedepselor privative de libertate. Care are birou în penitenciar, care are dreptul să asculte orice fel de deținut, căruia i se pot plânge deținuții și care are și un grefier care înregistrează toate aceste lucruri. El poate să sesizeze instanța, poate să ceară directorului penitenciarului să intre în legalitate, poate să sesizeze pe oricine, poate să ceară orice fel de acte și orice fel de dosare, poate să stea de vorbă cu oricine și are drepturi să ia măsuri prin încheierea unor minute obligatorii. Deci există deja un început că se vede că e o chestiune foarte importantă ca judecătorul acesta să fie un fel de arbitru între deținuți și administrație. El are activități jurisdicționale, dar are și activități administrativ-jurisdicționale. Pe timpul cât este în penitenciar, el nu mai judecă la judecătorie, la tribunal, la Curtea de Apel. Acesta este sesizat dacă e vorba de un refuz de hrană, de un omor sau de o infracțiune săvârșită între deținuți. Unele unități au câte doi-trei astfel de judecători. Ei sunt președinții comisiei de propuneri pentru liberare condiționată. Mie mi-ar fi plăcut ca ei să judece liberarea condiționată, nu să fie cei care propun. Atunci și deținuții ar vedea în acest personaj o putere judecătorească mai mare. Așa, dacă el doar propune, deținuții zic că el propune, dar ceilalți, de dincolo de gard hotărăsc. Eu cred că ar trebui să i se schimbe un pic statutul.

 

Angajații din sistemul penitenciar

Aș vrea să vorbim un pic și despre angajații din sistem.
Înainte de ‘89, oamenii erau militari. Acest sistem militar s-a schimbat prin 2004, când a trecut la sistemul civil. Sigur că ambele sisteme funcționau cu avantaje și dezavantaje. Ce pot să vă spun e că sistemul militar era pătruns de secretomanie. Atunci lumea din afară nu prea știa ce se întâmplă în închisori. Trecând la  personal civil și la faptul că în penitenciare nimic nu mai este secret, personalul a fost pus în situația de a acționa corect și legal în mod permanent. Și abuzurile sunt descoperite relativ ușor. Pentru ei este sabia lui Damocles deasupra capului ca în permanență să fie corecți în serviciu. Din acest punct de vedere, deținuții sunt oarecum favorizați că personalul trebuie să se comporte corect.

Vi se pare corect că oamenii din sistem, care ar trebui să fie niște exemple, se comportă corect doar pentru că sunt constrânși să o facă?
Ce se întâmplă? Măcar din acest punct de vedere e bine pentru că, iată, că se întâmplă totuși de-a lungul timpului și abuzuri, se mai întâmplă și activități incorecte sau management defectuos. Se întâmplă se existe condițiile rele de care vorbim și care nu întotdeauna sunt condiții de care sunt lipsiți deținuții ca urmare a lipsei de resurse, ci ca urmare a lipsei de preocupare a celor din sistem. Apă, săpun și mătură există în fiecare penitenciar, deci ar trebui să nu existe păduchi și râie, nu? Păi se poate face curățenie permanent, toți oamenii sunt obligați, dar vedeți cum e managementul organizațional. Personalul e plătit mai bine față de ce a fost, personalul ca număr a crescut, uneori în defavoarea sistemului educativ, dar în favoarea sistemului operativ. A crescut administrația, în loc să crească activitatea educativă. Uite, eu când eram director la Craiova, aveam 100 de cadre la penitenciar, iar acum sunt 400. Atunci aveam 2000 de deținuți și acum au 1000. Deci sunt suficiente cadre.

Apropo de Craiova, știu că în 2004 a avut loc un protest în care niște deținuți s-au baricadat într-o cameră și au dat foc la saltele. Trei dintre ei au decedat. Ce credeți că s-a întâmplat acolo?
Acolo a fost o prostie inimaginabilă a administrației. Nu zic toată administrația. Erau niște puști acolo, minori sau tineri, care au făcut un protest pentru că a reclamat unul că un subofițer i-a furat tenișii, niște bascheți pe care îi primise noi-nouți de la familie, prin sectorul vizite. Cam așa ceva îmi aduc aminte. Și s-au baricadat în cameră, au dat foc acolo. Cel care era supraveghetor a observat acest foc, a raportat și n-au intervenit la timp. Timp în care ei au luat foc, până s-a intervenit, până s-a deschis ușa, pentru că ăia s-au și baricadat acolo cu paturi, cu saltele, cu toate. Nu și-au dat seama că se va întâmpla așa. Că erau nepregătiți, copii din ăștia mai zburdalnici și protestul nu a fost nici bine organizat, nici în favoarea lor, ca să zic așa. Dar e clar că acolo a fost, din punct de vedere al activității operative o greșeală totală. Au grupă de intervenție care trebuie să fie în permanență acolo. Ușile nu se deschid în interior, se deschid în afară. Deschid ușa, există pe hol hidrant de apă, iei apă, stropești imediat, stingi focul. Adică asta puteau în trei minute să o facă. Cei care au lucrat acolo au fost complet nepregătiți.

Dintre toate revoltele mari care credeți că și-a și atins scopul?
Revoltele nu își ating scopul, sunt doar proteste ale deținuților împotriva a orice. Scopul se atinge când stăm la masă și analizăm: măi de ce s-a întâmplat treaba asta? Eu am descris în cartea „Istoria penitenciarului” modul în care începe o revoltă, cum se dezvoltă, cum se termină.

***

Închisoarea e un lux al guvernului care nu are ce face cu oamenii ăștia și îi trimite pentru un timp acolo să scape de ei

mi-a mai spus pe hol înainte de a ne lua la revedere.